Forum FORUM WĘDKARZY WYCZYNOWYCH Strona Główna FORUM WĘDKARZY WYCZYNOWYCH
NAJWIĘKSZE W POLSCE KOMPENDIUM WIEDZY O WĘDKARSTWIE WYCZYNOWYM!
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wyczynowiec
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUM WĘDKARZY WYCZYNOWYCH Strona Główna -> HYDE PARK
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szpako92




Dołączył: 06 Sty 2008
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gniezno

PostWysłany: Czw 21:20, 10 Kwi 2008    Temat postu: wyczynowiec

kiedy możemy powiedzieć o kimś że jest wędkarzem wyczynowym? czy wtedy kiedy jest oblepiony naklejkami, czy po prostu jeździ na zawody? ja znam osoby które nalezą do czołówki w wędkarstwie wyczynowym nie przywiązują wagi do firm... kto to jest wyczynowiec?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zydek007
Mistrz Forum 2009



Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 608
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Olsztyn

PostWysłany: Czw 22:31, 10 Kwi 2008    Temat postu:

Ciąg dalszy te go tematu. KASA WYCZYNOWCEM NIE CZYNI !!! Co nie którzy mają takie rozumowanie no ale cóż różni są ludzie. Według mnie wyczynowiec to osoba jeżdżąca na zawody a nie łowiąca tylko rekreacyjnie na swoim ulubionym łowisku, pasjonująca się tym. Kryterium nie powinny być pieniądze.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stefiman
Gość






PostWysłany: Czw 23:02, 10 Kwi 2008    Temat postu:

Według mnie to czy ktoś jest wędkarzem wyczynowym czy nie jest można rozpatrywać na dwóch płaszczyznach: wewnętrznej (czy czuje się wyczynowcem) i zewnętrznej (jak podchodzi do sprzętu), ale za nim o tym to napiszę, że nie uważam wszystkich wędkarzy jeżdżących na zawody jako wyczynowców. Wyczynowiec to ktoś kto wyczyn uważa za coś najważniejszego w swoim życiu, coś co dominuje jego: myśli, rozmowy, plany, finanse itp.. Jednym słowem żyje wyczynem 24h na dobę. Ma to coś w sobie, żyłkę do rywalizacji, jest zdeterminowany, nieustępliwy, myśli i przeżywa.
Z drugiej strony wyczynowiec to ktoś kto dąży do tego aby jego sprzęt był jak najbardziej profejonalny. Tu nie ukrywam, że pieniądze (niestety Sad ) odgrywają dość dużą rolę i nie zawsze chodzi tu o jakiś snobizm. Po prostu warto w miarę możliwości kupować (może mniej) ale jednak sprzęt profesjonalny. Wybaczcie może nie zgodzicie się ze mna ale trzymanie zestawów w pudełkach po butach to raczej wędkarstwo szuwarowe. Nie chcę tu nikogo obrażać ale z wyczynem mało to ma wspólnego. Oczywiście rozumiem że trzeba od czegoś zacząć i nie znaczy to też, że nie możemy pokazać się z tym na zawodach - możemy ale miejmy świadomość, że nie jest to wyczyn. Tym kluczem moglibyśmy przejść po całym naszym sprzęcie. Na pewno mało wyczynowe jest polecanie takich rozwiązań a już na pewno na forum wyczynowym. Ja np. mam wiadro budowlane ale w życiu nie polecił bym go nikomu w przeciwieństwie do innego wiadra, które mam (sensasa) gdyż te wiadra to nawet nie ma co porównywać. Wędkarstwo wyczynowe ma to do siebie, że dąży do perfekcjonizmu w każdym calu a to wymaga profesjonalnego podejścia. Takie jest moje zdanie i dawno to zrozumiałem i teraz 2 razy złapię się z kieszeń zanim wydam nawet jedną złotówkę, a jaka jest różnica w jakości sprzętu i potem w efektach łowienia to wiedzą wędkarze, którzy łowią np. ukleje albo ci, którzy muszą używać przy szybkościowym łowieniu lekkich batów Cool


Ostatnio zmieniony przez stefiman dnia Czw 23:03, 10 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marcino




Dołączył: 02 Wrz 2007
Posty: 299
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowa Huta, Irlandia

PostWysłany: Czw 23:49, 10 Kwi 2008    Temat postu:

Ja natomiast skupiłbym się na umiejętnościach. W moim mniemaniu wyczynowiec, to ktoś kto łowi na wyczynowym poziomie. Czyli zna do perfekcji zachowania ryb, umie bezbłędnie czytać dno, wie co w każdym momencie łowienia dzieje się z jego zestawem i przynętą, wie jak pogoda wpływa na zachowanie ryb, wie jak zmieni się praca zanęty, gdy odejmie 10% składnika A a doda 5% składnika B, wie dlaczego ryba przestała mu brać itd. A przynajmniej niezmordowanie dąży do osiągnięcia takiej perfekcji, chociażby poprzez liczbę treningów, nawet kosztem lepszego sprzętu. Za równie ważną uznałbym technikę łowienia, czyli to, że dla wyczynowca nie jest istotne, czy ma łowić odległościówką, batem czy bolonką - czuje się pewnie w każdej metodzie. Jednocześnie jest maksymalnie skuteczny, nie traci czasu, nie wykonuje zbędnych ruchów. No i samo podejście do sprawy, czyli cel do którego dąży za cenę wyrzeczeń - dokładnie tak samo jak najlepsi sportowcy. Jeżeli postawię nad brzegiem taką osobę ze średniej klasy sprzętem, przy osobie z top sprzętem a o srednich umiejętnościach, prawdziwym wyczynowcem będzie bezapelacyjnie ten pierwszy.

Idąc tym tropem poza wędarstwo za wyczynowca uważam również osobę, która de facto może nie startować w zawodach. No bo czy za wyczynowca mogę przestać uznawać wybitnego sportowca, który skończył karierę...?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stefiman
Gość






PostWysłany: Pią 7:35, 11 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Ja natomiast skupiłbym się na umiejętnościach. W moim mniemaniu wyczynowiec, to ktoś kto łowi na wyczynowym poziomie. Czyli zna do perfekcji zachowania ryb, umie bezbłędnie czytać dno, wie co w każdym momencie łowienia dzieje się z jego zestawem i przynętą, wie jak pogoda wpływa na zachowanie ryb, wie jak zmieni się praca zanęty, gdy odejmie 10% składnika A a doda 5% składnika B, wie dlaczego ryba przestała mu brać itd. A przynajmniej niezmordowanie dąży do osiągnięcia takiej perfekcji, chociażby poprzez liczbę treningów, nawet kosztem lepszego sprzętu.


Marcino, trudno zgodzić mi się z tą definicją wyczynowca (w pierwszej części twojej wypowiedzi). Chyba, że wziąć pod uwagę przede wszystkim to wytłuszczone zdanie, gdyż reszta to według mnie (to zaznaczam) raczej definicja mistrza wyczynowca! Idąc tym tokiem rozumowania nie moglibyśmy uznać za wędkarzy wyczynowych przynajmniej 2/3 zawodników gdyz do takich umiejętności dochodzi sie latami.
Trudno też jest mi się zgodzić z tym zdaniem: chociażby poprzez liczbę treningów, nawet kosztem lepszego sprzętu. Ktoś kto bywa często na treningach i jeżeli myśli na nich (wyciąga wnioski) bardzo szybko tez dochodzi do uświadomienia sobie ile jest wart jego sprzęt (nie chodzi o pieniądze) i zdaje sobie sprawę, że nie jest w stanie np. szybciej łowić na jakimś płytkim kanałku wędką np. Atomic Carp (coś czuję, że wywołam burzę Very Happy ) od posiadacza np. lekkiego i sztywnego Mavera ELite (o czym bardzo często sromotnie się przekonałem), a źle dobraną odległościówką może zapomnieć o sięgnięciu i skutecznym łowieniu ryb na 40-50m. Bez odpowiedniego i profesjonalnego sprzętu nie może być jak napisałeś w innym miejscu: Jednocześnie jest maksymalnie skuteczny, nie traci czasu, nie wykonuje zbędnych ruchów. Dlatego to najlepsi wyczynowcy w miarę upływu czasu i tak łowią na sprzęt profesjonalny gdyż tylko oni najlepiej mogą wykorzystać jego walory Cool
Dla mnie wystarczy jak ktoś w pewnym momencie zda sobie sprawę, że jest już (a przynajmniej chce być) wędkarzem wyczynowym nie zależnie na jakim etapie umiejętności się w tym momencie znajduje, wszak każdy ma swojego mistrza a sam staje się mistrzem dla innego Smile


Ostatnio zmieniony przez stefiman dnia Pią 8:03, 11 Kwi 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
daniel28




Dołączył: 28 Lis 2007
Posty: 506
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sieraków/Poznań

PostWysłany: Pią 13:05, 11 Kwi 2008    Temat postu:

Więc ja myślę że wyczynowcem jest osoba która łowi ryby dla sportu, dla własnej wygranej i satysfakcji z tego że złowiło się rybę, a nie po to aby je łowić do "jedzenia"... Smile Oczywiście tez dużą role odgrywa tutaj sprzęt jak określamy kogoś wyczynowcem to łowi na tyczkę, ma kombajn i do tego dobry osprzęt więc panowie wszyscy oprócz chyba mnie jesteście tutaj wyczynowcami... Very Happy Pozdrawiam... Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zydek007
Mistrz Forum 2009



Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 608
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Olsztyn

PostWysłany: Pią 14:11, 11 Kwi 2008    Temat postu:

Co do sprzętu to by bardzie pasowało określenie co raz bardziej funkcjonalnego zamiast profesjonalnego. Zaczyna się dostrzegać te cechy sprzętu które się przydadzą a nie wydawanie kasy na byle jaką nowość sprzętową.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zydek007 dnia Pią 14:13, 11 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mors




Dołączył: 15 Lut 2008
Posty: 585
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:53, 11 Kwi 2008    Temat postu:

Kto jest wyczynowcem? Wg mnie, wyczynowcem jest sportowiec, który, w ramach danej dyscypliny, dąży do uzyskania jak najlepszych wyników w sportowej rywalizacji. Zgadzam się ze Steffimanem, ze uprawiać coś wyczynowo wiąże się ze stylem życia, bycia, podporządkowaniem swoich działań nadrzędnemu celowi jakim jest wynik sportowy. Jednak już w pozostałych sprawach rzecz nie jest tak prosta i oczywista. Sprzęt odgrywa niezwykle ważną rolę w każdej dyscyplinie, w wędkarstwie odgrywa rolę ogromną, lepszy sprzęt daje większe możliwości dopasowania się do warunków w przedziale 3 godzin i tym samym możliwość złowienia większej masy ryb, co w konsekwencji przestawia się na osiągnięty wynik. Ale ja nie przeceniałbym roli sprzętu, najważniejszy jest człowiek (zawodnik), używający tego sprzętu, jego wiedza i umiejętności, ale to już jest wynik - klasyfikacja. Nie wszyscy zajmują pierwsze miejsca, jednak nie byłoby pierwszych bez drugich, bo wtedy pierwszy byłby ostatnim!!!! Dlatego wg mnie wyczynowcem jest każdy sportowiec, również uprawiający dyscyplinę: wędkarstwo, który wszystkie swoje działania podporządkowuje osiągnięciu jak najlepszego wyniku w sportowej rywalizacji na zawodach.

Wodom Cześć!
Joachim Parusel


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mily




Dołączył: 19 Maj 2007
Posty: 232
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Pią 19:38, 11 Kwi 2008    Temat postu:

Witam.
Dla mnie wyczynowcem jest ten którego umiejętności i wyniki zostały docenione, łowi w klubie, nie wydaje kasy na sprzęt bo go dostaje od sponsora, często zarabia na sporcie.

Dlatego wyczynowców z prawdziwego zdarzenia jest niewielu, a wędkarzami wyczynowymi jesteśmy wszyscy z racji specyfiki wędkarstwa jakie uprawiamy.

Pozdrawiam Miły


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mors




Dołączył: 15 Lut 2008
Posty: 585
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:22, 11 Kwi 2008    Temat postu:

"Dlatego wyczynowców z prawdziwego zdarzenia jest niewielu, a wędkarzami wyczynowymi jesteśmy wszyscy....." - przyznam, ze dość oryginalna teoria...????

Wodom Cześć!
Joachim Parusel


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jacenty




Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 166
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pią 21:04, 11 Kwi 2008    Temat postu:

Powiedzmy szczerze, wyczynowców w naszym kraju praktycznie nie ma. Sport wyczynowy nie pozwala na inne zajęcia, ale zarazem pozwala godnie żyć, z kontraktów oraz ze stypendium sportowego. Można za to utrzymać rodzinę i jeszcze odłożyć na bezpieczną przyszłość. Myślę, że wędkarstwo w naszym kraju nie prędko stanie się sportem wyczynowym. Potrzeba bowiem olbrzymich pieniędzy od sponsorów, reklamodawców, stacji telewizyjnych itp. Z pieniędzy, które są w PZW na sport idą na prawdę niewielkie środki. Jeżeli jest problem z wysłaniem reprezentacji narodowej na MŚ, a niektóre okręgi nie mogą wysłać zawodników na MP z powodów finansowych to jest to porażka całego PZW, przestarzałej struktury. Być może powołanie federacji sportu wędkarskiego jako związku sportowego troszkę by ten problem rozwiązało. Jeżeli całe PZW jako stowarzyszenie, w którym sport jest traktowany często jako zło konieczne występuje w Polskiej Konfederacji Sportu jako członek to nie idzie to w dobrym kierunku. Powołanie klubów też tego problemu nie załatwiło. Potrzeba tutaj zmian fundamentalnych o których ZG nie chce nawet słyszeć. Wracając do statusu wyczynowca czy jest ktoś na tym forum, kto taki status posiada?chyba nie. Wyczynowcem nie staje się bowiem przez systematyczne starty w zawodach, treningi, przygotowanie sprzętu na dobrym poziomie, czy nawet posiadanie sponsora. Wszyscy łowimy amatorsko, nikt z nas nie ma stypendium sportowego, kontraktu zawodniczego, z opłaconym ubezpieczeniem społecznym i opodatkowaniem. Przeważnie starty w zawodach odbywają się z uszczerbkiem dla budżetu domowego. może bardziej adekwatną nazwą by było wędkarstwo sportowe spławikowe. Równie dobrze wędkarzami wyczynowymi można nazwać wędkarzy startujących w zawodach w spiningu czy w dyscyplinie muchowej. Przecież te same cele im przyświecają.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mors




Dołączył: 15 Lut 2008
Posty: 585
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 51 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:52, 11 Kwi 2008    Temat postu:

Hmmmm.....trudno się z tym nie zgodzić, jednak takich dyscyplin, gdzie sponsorzy nie pchają się drzwiami i oknami jest więcej, a jednak uprawiający ten sport są wyczynowcami. Słowo: WYCZYN ma jakieś tam znaczenie i osiąganie co raz lepszych wyników, start w zawodach, rywalizacja to jest wszystko wyczyn!!!!!! My nie jesteśmy profesjonalistami, czyli inaczej: ZAWODOWCAMI! Wyczynowiec a profesjonalista to jednak dwie różne rzeczy, chociaż posiadają dużą część wspólną. Dlatego, Jacenty, zgadzam się z Tobą prawie w całości, prócz tego, że wyczynowiec równa się profi. Można być AMATOREM i jednocześnie WYCZYNOWCEM, można być wyczynowcem i jednocześnie profi, ale nie można być amatorem i profi jednocześnie!!!! Takie jest moje zdanie.

Wodom Cześć!
Joachim Parusel


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marco
Gość






PostWysłany: Nie 17:11, 13 Kwi 2008    Temat postu:

Zgadzam się w zupełnosci z Jacentym. Wyczynowiec to ktoś kto łowi ryby i bierze udział w zawodach nie tylko dla swojej przyjemnośći ale czerpie z tego korzyści finansowe. Tak się składa iż mieszkam we Włoszech i znam kilka osób, które są wyczynowcami. Budzimy sie o tych samych godzinach i idziemy do pracy- ja harować a oni nad rzekę łowić ryby - bo to ich praca. Mają sponsorow którzy wymagają wyników a jak je można uzyskać nie trenująć? Jeżeli wędkarstwo spławikowe zaczniemy uważać za prawdziwy sport, to szybko dojdziemy do wniosku iż bez trenigu nie ma wyniku. Lecz rodzi się pytanie jak pogodzic pracę z wędkarstwem? Moim zdaniem takiej możliwości nie ma. Dlatego to my wszyscy musimy próbować to zmienić. Żaden sport wyczynowy nie istniej bez sponsorów i dotacji państwowych. We włoszech sponsorzy to przede wszystkim producenci sprzętu wędkarskiego. Myślę, że my w Polsce sami robimy wszystko aby tych producentów (sponsorów) odpychać. Przykładem niech będzie to forum. Jedyna firma o której pisze się dobrze to Maver! A reszta to "chińskie g...." Panowie tak nie można. W itali nikt nie odważyłby się krytykować konkurencji. bo może sie okazać, że jutro będzie łowić jej kijami. Dlatego włochy to Maver, Milo, Trabucco, Faps, Tubertini, Sarfix, Colmic, Stargate, Hydra, Team Casini i jeszcze kilka innych.
Bo oni wiedzą, że najlepsza dla sporty jest konkurencja. Dlatego zróbmy wszystko aby nasz rynek się otworzył i nie krytykujmy inych dlatego iż uważamy, że tyczka którą łowimy jest najlepsza a reszta to be. Ja mogę zaoferować moją pomoc w opisywaniu wędek włoskich firm, oczywicie w większości będą to tłumaczenia z katalogów ale zawsze mogę się o danego kija popytać na włoskim forum i w sklepach. Tu w sklepie nikt Ci nie powie kup tą roubasienne a tą nie- sklep był by spalony. Tu tłumaczą i doradzają wybór zostawiają kupującemu.
Pozdrawiam i życzę wszystkim aby zostali Wyczynowcami.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SECRET007
Administrator



Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 1185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: TORUŃ / WROCŁAW

PostWysłany: Nie 22:20, 13 Kwi 2008    Temat postu:

Ja zastanawiałem się jak mam opisać wyczynowca.
Wg mnie wyczynowiec to ten, który łowi bardziej pokazowo i się mocno stara
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez SECRET007 dnia Nie 22:22, 13 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zursan




Dołączył: 24 Wrz 2007
Posty: 132
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: podkarpackie O/Przemyśl

PostWysłany: Pon 7:31, 14 Kwi 2008    Temat postu:

Coś się w tych dyskusjach zagalopowaliśmy... chyba.

Samo określenie "sport wyczynowy" nie ma i nie powinien mieć bezwzględnego przełożenia na poziom sportowy, jakość i ilość sprzętu czy w końcu zarobki, kontrakty itp.

Jeśli ktoś uprawia jakąś dyscyplinę sportu, bo lubi w ten sposób spędzać czas lub robi to dla zdrowia - uprawia sport rekreacyjnie.

Jeśli ktoś uprawia jakąś dyscyplinę sportu dla wyniku sportowego - bezsprzecznie jest wyczynowcem.
Zaś wyczynowcem może być równie dobrze amator (student lub np. prawnik, czy aptekarz) jak i zawodowiec na kontrakcie.
Dla mnie takimi samymi wyczynowcami będą np: student, wędkarz zawodowy z kontraktem np. Mavera, aptekarz, prawnik, lakiernik samochodowy, etc. etc., jeśli ich pasją lub profesją jest rywalizacja sportowa.

Kubica np. jeżdżąc jeszcze gokartami pod opieką taty był dla mnie wyczynowcem, choć sprzęt daleki był od profesjonalnej F1.

Miarą wyczynu nie może być ani sprzęt ani poziom sportowy.
Pozdrawiam - zursan


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUM WĘDKARZY WYCZYNOWYCH Strona Główna -> HYDE PARK Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin