Forum FORUM WĘDKARZY WYCZYNOWYCH Strona Główna FORUM WĘDKARZY WYCZYNOWYCH
NAJWIĘKSZE W POLSCE KOMPENDIUM WIEDZY O WĘDKARSTWIE WYCZYNOWYM!
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Któr? glin? i jak j? poda?? Po co w ogóle ziemia czy glina?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUM WĘDKARZY WYCZYNOWYCH Strona Główna -> ZANĘTY, PRZYNĘTY, GLINY, DODATKI I KLEJE
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jeszcze_cienias




Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:22, 04 Kwi 2007    Temat postu: Którą glinę i jak ją podać? Po co w ogóle ziemia czy glina?

Witam!
Mam bardzo małe doświadczenie w podawaniu zanęty z gliną i joka w glince. Niedługo mam zawody na bardzo zamulonym zbiorniku wody stojącej. Są to typowe powyrobiska torfowe gdzie głębokość wynosi max 1m. Ryba dominująca to średnia i mała płotka, wzdręga, ukleja (rzadziej) i czasami bonusiki w postaci średnich leszczy i linów. Słyszałem, że dobrym sposobem jest podawanie zanęty z ziemią lub z glinką rozpraszającą, ale mam wątpliwości jaki jest sens dodawać ziemi lub glinki skoro i tak zanętę muszę podać tak aby kulki rozpadły się nad dnem. Inaczej przecież utoną w mule! Jeszcze jak by kule miały być zbite i leżeć na dnie to rozumiem ale w tym wypadku po co ziemia? Tak samo jokers. Nie lepiej po prostu podać z kubeczka samego jokersa oraz mniej zanęty np. drobno zmielonej, mniej pinki również z kubeczka. Jeżeli nie mam racji to proszę o poradę jaką glinę zastosować (czarną bełchatowską torfową czy rozpraszającą)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stefiman
Gość






PostWysłany: Śro 22:50, 04 Kwi 2007    Temat postu: Re: Którą glinę i jak ją podać? Po co w ogóle ziemia czy gli

jeszcze_cienias napisał:
Witam!
Mam bardzo małe doświadczenie w podawaniu zanęty z gliną i joka w glince. Niedługo mam zawody na bardzo zamulonym zbiorniku wody stojącej. Są to typowe powyrobiska torfowe gdzie głębokość wynosi max 1m. Ryba dominująca to średnia i mała płotka, wzdręga, ukleja (rzadziej) i czasami bonusiki w postaci średnich leszczy i linów. Słyszałem, że dobrym sposobem jest podawanie zanęty z ziemią lub z glinką rozpraszającą, ale mam wątpliwości jaki jest sens dodawać ziemi lub glinki skoro i tak zanętę muszę podać tak aby kulki rozpadły się nad dnem. Inaczej przecież utoną w mule! Jeszcze jak by kule miały być zbite i leżeć na dnie to rozumiem ale w tym wypadku po co ziemia? Tak samo jokers. Nie lepiej po prostu podać z kubeczka samego jokersa oraz mniej zanęty np. drobno zmielonej, mniej pinki również z kubeczka. Jeżeli nie mam racji to proszę o poradę jaką glinę zastosować (czarną bełchatowską torfową czy rozpraszającą)?


Jeszcze_cienias, ty sobie lepiej zmień nik na "Już_nie_cienias", skoro zadajesz takie sensowne pytania!
A no są różne powody dodawania ziemi i gliny do zanęt prawie że powierzchniowych. Jednym z nich jest przyciemnienie mieszanki. Ziemia, czy torf robi to doskonale. Jeżeli chodzi o glinkę rozpraszającą to w takim wypadku stosujesz ją jak chcesz robić chmurkę zanętową wabiącą lepiej drobne płotki w takich warunkach niż zalegający dywan bez glinki. Idealnym rozwiązaniem (oczywiście moim zdaniem) było by przesianie a nawet zmielenie jakiegoś Etanga ciemnego sensasa lun Super Matcha ciemnego MVD, dodać do niego glinki rozpraszającej ciemnej (czarnej, czerwonej lub brązowej), do tego jeszcze drobno zmielonych na pył konopii prażonych, aby jeszce bardziej poprawić pracę. Z jokiem wygląda sprawa trochę inaczej. Tutaj musisz użyć bełchatowskiej torfowej (rozpraszjącą też możesz), gdyż jak dasz joka do zanęty to zginie on w niej bardzo szybko. Za zwyczaj zanęty płociowe są dość słone i zabijają jokersa. Warto dodać także troszkę glinki rozpraszjącej aby również w przypadku joka uzyskać efekt smużenia. Dlaczego w glince a nie z samego kubka? Po piersze nie każdy ma kubek a po drugie nieraz lepiej jest rzucić z ręki i zrobić chmurkę zanętową a samym pluskiem wabić ryby. Joka ciężko by było dorzucić na 13m bez nośnika z gliny czy ziemi. Kubka używasz jak nie chcesz płoszyć ryb i jak chcesz być idealnie precyzyjny. Wierz mi, niektórzy po sobotniej imprezie miewają niezły rozrzut Very Happy Bywa tak, że w płytkiej wodzie są duże ryby, które łatwo się płoszą rzucaną zanętą. Jeszcze jedna mała rada - warto w takich warunkach rzucać zanętę prawie niedomoczoną. Lepiej wtedy utrzymuje się w toni i nasiąkając wodą będzie powoli opadać. No i nie można zapomnieć o procy, z której pinką i konopiami gotowanymi co jakiś czas przygrzać po nosie płotkom.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
click_here




Dołączył: 13 Mar 2007
Posty: 338
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Piekary śl.

PostWysłany: Czw 8:04, 05 Kwi 2007    Temat postu:

Chodź ja nie zadawalem pytania to dziekuje Stefimanowi za odpowiedźRazz Mam w wakacje dosyć często na podobnym zbiorniku zawody i wiele mi to pomoglo:).
Ale mam male pytanie. Czy konopie ktorymi strzela sie z procy maja byc gotowane, nie mielone? Jak dlugo gotowac konopie aby byly dobre?
(zawsze prazylem)


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Malutki




Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 297
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Brzeg

PostWysłany: Czw 8:08, 05 Kwi 2007    Temat postu:

Gotowanymi sie strzela a gotuje się do wtedy kiedy wyjdą białe kiełki (dobrze mówie)?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astor




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 917
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 9:07, 05 Kwi 2007    Temat postu:

Malutki napisał:
Gotowanymi się szczela a gotuje się do wtedy kiedy wyjdą białe kiełki (dobrze mówie)?


Bardzo dobrze Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JOKER




Dołączył: 27 Wrz 2006
Posty: 1658
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Chełm, Kraków

PostWysłany: Czw 19:36, 05 Kwi 2007    Temat postu:

jeszcze_cienias w tej chwili masz stworzyc nowe konto i nazwać się po ludzku! Smile Widać, że myślisz bo Twoja dociekliwość i pytania wskazują na to, że dotychczasowy nick nie będzie potrzebny.
Szczerze powiedziawszy to dałeś mi do myslenia. Zastanawiałem sie wcześniej co prawda nad tym, lecz nie mam zbiornika żeby sobie potestować. Musze poszukać bo stawy są wszędzie.
Po co jest ziemia czy glina i jak łowić na zamulonych łowiskach znakowmicie wyjaśnił Stefiman. Nic dodać nic ująć. Może tylko tyle dodać, że niekiedy zanęte trzeba zubożyć czyli dodać czegoś co nie karmi (wiosną lub w warunkach bardzo kiepskich pod względem brań). Zubażamy właśnie glinką lub ziemią. Tu raczej ziemią bo dno ciemne, zanęta ma nie kleić i ma być lekka. Problem rozbija się tu o to czy zasadne jest wogóle użycie na takim łowisku nośnika do jokersa. Myślę, że są powody przemawiające "za".
Po pierwsze ryby z reguły, zwłaszcza niewielkie, są ciekwskie. Zamieszanie przy wrzucaniu kul przy nęceniu głównym często działa na nie jak magnes. Bywa tak, ze znaczenie ma to kto pierwszy zacznie nęcić! Na niektórych łowiskach dla ryb znaczy to tyle co "rzucili jedzenie".
Po drugie ryby reagują na chmurę, a główne nęcenie kulami rozpadającymi się w toni tworzy słup widoczny z daleka (i odczuwalny! pamiętajmy że ryby mają świetny węch).
Po trzecie kule i nośnik jakikolwiek (tu ziemia) daje nam ten komfort że nie tracimy czasu na używanie zanętnika. Trzeba pamietać ze to jednak chwilke zajmuje. Powiedzmy że niekiedy niewiele krócej niż wyjazd tyczką zacięcie i hol kolejnej płoteczki. W sytuacji gdy trzeba donęcać często a ryby biorą niestety przestaje się precyzja opłącać. Wtedy donęcamy ręką. W łowisku bardzo mulistym jesteśmy skazani właściwie na donęcanie (kubkiem czy ręką) jako że jak wiemy muł wsysa kule i musimy zrobić taki czy inny dywan a ryby niestety nie mogą na początku tury dostać litra jokersa (czy ile tam uznaliśmy że łowisko wymaga) bo wyjedzą i albo odejdą bo mało albo nażrą się jak prosiaki i będą stały nad resztą.

Można by się też pozasstanawiać czy przypadkiem nie bywa tak, ze jokers potrafi jakimś sposobem wbić się w bardzo miękki przecież muł i zakopać utrudniając rybom sprawe i zmiejszając po częsci atrakcyjność naszego kawałka łowiska względem lepej przygotowanych np u rywali. To trzeba sprawdzić. Nie wiem czy tak jest (piszcie!). Jeśli teza jest słuszna to może dobrze jest rzucić mu dywan czegoś twardszego przez co nie będzie umiał się specjalnie łatwo przebić... Prosiłbym o rzeczowe głosy na ten temat. Sam postaram się to sprawdzić.

Są też przypadki jak słusznie Stefiman zauważył, ze warto zrezygnować z kul całkiem. Np jak mamy mało ryb lub boją się one panicznie plusku. Kiedyś był artykuł w Matchfishingu na ten temat. Pojedynek polegał na tym że dwóch zawodników (bracia Horemscy) testowali dwie metody. Jeden miał do dyspozycji zanęte, gline joka w ilości klasycznej (adekwatnej do rybostanu). Drugi dostał śmieszną właściwie ilość. Zanęta mieściła mu sie w małym pudełku do karuzeli tak samo glinka. Joka miał chyba ze 100 gram tylko. Pierwszy zabaniował, drugi wyjechał z kilkoma kuleczkami zanęty i joka. O dziwo w tamtych warunkach to wystarczyło! Wygrał pojedynek z wynikiem ponad 4 kilo i przeskakując drugiego o kilogram! Nie mówie że tak jest zawsze, ale niekiedy warto spróbować "apteki" Smile

Powodzenia


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dziman




Dołączył: 01 Kwi 2009
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:47, 02 Kwi 2009    Temat postu:

To stary temat, ale aby nie tworzyć nowego. Napiszę tutaj swoje spostrzeżenia i bardzo proszę o komentarze. Łowię od 3 weekendów (sobota, niedziela) regularnie na Kanale Żerańskim z przyjaciółmi. Za pierwszym razem podałem jokersa 0,5l w 4 kg ziemi bełchatowskiej na miękkie dno (5-7 mułu) i użyłem czarnej mieszanki spożyczej (Gross Gardons2, Gardons1, Epiceine1, Etang1, cyferki to nie kilogramy a jednostki, łącznie było tego jakieś 2 kg). Zanętę przyciemniłem jeszcze kilogramem ziemi bełchatowskiej. Efekt był taki, że przez dzień złowiłem około 60-70 rybek. Wszystkie małe w tym sporo okonka i uklei. Kolega, który siedział 10 metrów ode mnie podał podobną mieszankę spożywczą, i razem z nią jokersa, również 0,5 litra. W efekcie miał mniej ryb, ale większe i wagę miał na pewno lepszą. Tydzień później zdecydowałem, że moja mieszanka (taka sama) będzie miała kolor brązowy, a jokersa podam w glinie rozpraszającej przyciemnionej na brązowo. Zmieniliśmy łowisko o jakieś 50 metrów w górę kanału i mułu było nieco więcej 10-15 cm. Efekt był dużo lepszy, złowiłem około 50 ryb, już nie rybek, ale kolega miał znowu lepsze efekty, po podaniu jokersa w zanęcie spożywczej. Tydzień później łowiliśmy jakieś 50 metrów w dół kanału, dno było twarde, bez mułu, na brzegu piasek. Obaj wszystko zrobiliśmy jak poprzednio. Efekt był zdumiewający, ja złowiłem 115 ryb na 4,2 (kupiłem wagę), a kolega połowę tego (siedzieliśmy 10 metrów od siebie). Następnego dnia przenieśliśmy się na łowisko muliste i wszystko tak samo i znowu kolega miał 2 razy więcej ryb ode mnie.

Wnioski nasuwają się trzy, być może nie poprawne:
1) Ciemna (czarna) zanęta wabi drobnice i delikatny zestaw (a tylko na takim w tym łowisku widać brania), ma problemy z przebiciem się przez nią.
2) Na twarde dno lepiej podać jokersa w glinie rozpraszającej brązowej, żeby był żywy
2) Na miękkie dno lepiej w zanęcie spożywczej płociowej, czyli lepiej podać trupa, ponieważ nie włazi w muł, zapadnięta w nim (mule) kula zanęty płociowej pracując uwalnia też martwego jokersa

W tym tygodniu zamieszam przetestować, jedną z dwóch opcji:
1) Podać jokersa w ziemi bełchatowskiej, najlżejszym nośniku, bardzo precyzyjnie pod spławik i jasną zanętę spożywczą na ziemię, aby odgonić drobnicę
2) Podać jokersa w zanęcie spożywczej jak to robił kolega i sprawdzić, czy różnica nie wynika z techniki łowienia na mulistym dnie.

Zestawy mieliśmy takie same i grunt ustawiony na styk z dnem lub 5 cm przyponu na dnie.

Co sądzicie o tych wnioskach? Może ma ktoś podobne przemyślenia z Kanału Żerańskiego? Który z nośników jokersa w jasnym kolorze jest najlżejszy? I jeszcze jadna ważna sprawa, przez łowisko przepływają, kajaki, łódki z silnikami, barki, więc cześć kul, musi być niemal betonowa, aby to przetrwać, ale nie może być ciężka, bo zapadnie się w mule. I tu spożywcza z 10-20 %PV1 wydaje się optymalna, przynajmniej dla mnie jako laika. Czy może użyć w tej sytuacji innego kleju?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof




Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 2973
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 11:39, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Wędkuję na żerańskim już parę ładnych lat i muszę powiedzieć, że mało reguł obowiązuje na tym łowisku a zwłaszcza na Kobiałce gdzie rozgrywana jest największa ilość zawodów. Wędkujesz sam to łowisz...innym razem nie łowisz. Na treningu łowisz rybę za rybą...siadasz na zawodach, podajesz rybom to co na treningu... i płyniesz niejednokrotnie Very Happy. Mnie osobiście najlepiej sprawdza się zanęta oparta na składnikach Sensasa. Jedno jest ważne...na pewno nie może zanęta, ziemia, glina ugrzęznąć w tym czymś miękkim co zalega dno a dość intensywnie pachnie co można poczuć wyjmując gruntomierz z resztkami tego czegoś. Są miejsca gdzie nikt nie zrobi wyniku i naprawdę już nie jeden dobry zawodnik się przejechał na tym łowisku. Jeśli masz zanętę w którą wchodzi ryba na innym odcinku to śmiało można ją tu stosować. Jeśli nie połowisz to nie wina zanęty lecz miejsca. I nie ma co kombinować z zanętą...Nigdy nie używałem kleju na kanale. Jeśli już była potrzeba położyć na twardym dnie coś na dłużej to zanęta z gliną. Na wiosnę na pewno czarna ziemia i zanęta jest bezpieczniejsza. Przy ciepłej wodzie i uaktywnieniu leszcza śmiało można jechać na jasnych zanętach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dziman




Dołączył: 01 Kwi 2009
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:29, 03 Kwi 2009    Temat postu:

No to w końcu wybieram wariant pośredni Smile. 0,25 l joka podam w bełchatowskiej. Zrobię 2,5 kg spożywczej i przyciemnię na brązowo. Nawilże na 30 minut przed łowieniem, będę łowił na tym miękkim, gdzie były ładne ryby. Do 1,75 kg spożywczej dodam 0,25l jokersa, 0,5 kg spożywczej zmieszam z 5% PV1, resztę zostawię na donęcenie. Napiszę jakie były wyniki

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dziman




Dołączył: 01 Kwi 2009
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 19:43, 05 Kwi 2009    Temat postu:

6 kg głównie leszczyki do 0,8 kg, to mój najlepszy wynik Smile . Brązowa zanęta i jokers w ziemi, powodowały, że jednak miałem okonki i jazgarze. Następnym razem wszystko będzie jasnego koloru, glina rozpraszająca i zanęta, zobaczymy, może okonki i jazgarze nie będą przeszkadzały leszczykom.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DooLiN




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 101
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

PostWysłany: Pon 19:36, 06 Kwi 2009    Temat postu:

W glinke rozpraszającą mogą wejśc ukleje jak są w tem zbiorniku co łowisz mi sie tak przydarzyło.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dziman




Dołączył: 01 Kwi 2009
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:18, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Są i wchodzę, ale tylko jeżeli glinka jest sucha i rozprasza się w toni, ja ją dowilżam. Nawiasem mówiąc przerąbane jest je późniejsze przetarcie, odkąd mam mikser trochę łatwiej. Problem z glinką jest inny po dowilżeniu robi się ciężka i zapada się w muł. Cholerne zagadki, przecież tam nie zanurkuje, żeby sprawdzić naocznie Smile . Może jeszcze raz spróbuję w bełchatowskiej, a na wierzch jasną zanętę, a nie brązową jak poprzednio. Mam nieodparte wrażenie, że w kulach musi się znaleść mięcho oprócz spożywki, jok w tym ginie. Jak sądzicie czy pinka nie przekarmi? Ile dodać pinki na 2,5 kg suchej zanęty spożywczej?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tyczkarz




Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 972
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Otwock

PostWysłany: Wto 14:29, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Wsypywałeś 2,5kg zanęty? Mogę spytać na ile godzin łowienia Ci jej wystarczyło?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dziman




Dołączył: 01 Kwi 2009
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:45, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Na 10 godzin.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
przemekbs




Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 15:34, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Skoro to temat o glinach to ja mam kolejne pytanie, dużo napisano o glinach wiążących czy rozpraszających ich użycie i cel jaki spełniają jest dla mnie jasny.Ostatnio jednak wiele firm np: Gut-mix,Wojziem sprzedają suche glinki zapachowe czy wyprażone.W opisie tych glinek można się dowiedzieć ,że dociążają zanętę,dają smugę która wabi ryby i to jest chyba cel ich zastosowania.W jakich przypadkach używa się tych glinek,przecież glina wiążąca i rozpraszająca też dociąża zanęte i niektóre też dają ładną smuge w zależności od przygotowania.Co daje wyprażenie gliny.Przypuszczam,że taka sucha glinka bardzo pije wodę i staje się bardzo ciężka,więc może należy jej używać gdy chcemy dać większą ilość zanęty a mniej gliny.Za wyjaśnienie moich wątpliwości z góry dziękuję.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUM WĘDKARZY WYCZYNOWYCH Strona Główna -> ZANĘTY, PRZYNĘTY, GLINY, DODATKI I KLEJE Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin